顶着微微凉意，两位生命轨迹几乎不同的「五年级」相见欢。
王文华，五年级六班，梦想学校创办人，标准的都会文青品种，举手投足皆文章。而五年九班的慈心华德福教育实验学校教师，也是前校长郭朝清，当年从宜兰乡下来台北，又返乡「蹲点」十六年，至今不改其志。
在外界看来，两人的教育路都走得很另类。
创办于二○一○年的梦想学校，希望把世界一流的观念、做法与成功失败案例，带给企业与员工，专教「学校没教的事」。
而采访前两周，第一夫人周美青才低调参访的慈心华德福，则代表了全球最澎湃的教改运动。以艺术与说故事启发孩童的创造性，以感官实作取代静态听课，为的就是「开发人与生俱来的能力，而非消磨它，」郭朝清说时，透露出坚定的眼神。
王、郭二人现在做的，恰恰是想颠覆五年级本身的教育经验。虽然五年级是「九年国教第一代」，也是首批被鼓励「专心念书」的幸运世代。但随着年龄渐长，解严、科技这些波涛汹涌的巨变，却也让五年级处于尴尬的新旧夹层，王、郭也不例外。
这场对谈，就像中年男性的炉边谈话。
曾有人说，五年级不能回头看，因为批判自己很残酷。确实，郭朝清面临过人生徬徨，王文华也聆听过自己的电池已经不再满格的内在声音，但「宁可一思进，莫在一思停」，他们还是举起了理想的火炬。
如果说，同样是五年级的美国总统欧巴马，选择以政治来实践「无畏的希望」，则王、郭二人的改变支点就是教育。以下为对谈摘要
《天下》（以下简称「问」）两位怎么走上教育这条路？
郭朝清（以下简称「郭」）如果要用一句话，那就是「时代的召唤」。
我国中毕业，父母期待我去念师专，但我不想十五岁就被决定一辈子，所以跑到台北（工专）念书。
来台北一年多，蒋经国过世，学校又在忠孝东路，是游行经典路线，加上十八岁那年父亲过世，内外冲击都很大。我感觉到，不断有人对我叩门「郭朝清，你究竟要做什么？」
短暂待过业界与公立小学后，我到了慈心华德福，而且还是毛遂自荐。
电池不再满格
王文华（以下简称「王」）我在求学、职场前十年都是遵守规则，但之后就希望改写规则。
大学时，我是文艺青年，泡剧场。但当兵时，想法有了小改变，所以跑到史丹佛大学学商业，想了解究竟是什么力量驱动了这个世界？毕业后在华尔街待了五年，回台湾。
○四年，我离开MTV电视台，虽然当时外人看不出来，但我晓得，自己的电池再也不是满格状态了。○七年，我和趋势科技创办人张明正，投入「若水国际」，运用商业协助公益，开始希望改写规则。一○年，我创办了梦想学校。
问回顾过往，你们觉得五年级和其他世代有何不同？
郭我觉得，五年级比上一代幸运的是，我们可以好好读书。我在乡下看到的上一代，没有这么好的机会，这也是为什么我父亲期待我「好好念书」的原因。刚好又碰到台湾经济起飞，所以五年级都有点小小的成就。
但五年级不一样的是，像我在二十岁左右，正逢台湾政治巨变，加上父丧，人生历经了瓦解与重组的过程，所以内心也更确信自己究竟要什么。这段历史，更年轻的世代就很陌生了，因为他们没有经历过变革前后，无从比较。
王我认为五年级是「渐层世代」。因为他们的上一代是比较单一，而比他们更年轻的世代则是彩色。
挺过政治、科技巨变
除了政治巨变，我更想讲的是科技革命。网络在一九九○年代兴起，它彻底改变了人们接受信息、了解世界的方式，也包括要自己去找数据与解答。
所以，五年级进职场的前十年，只能自我学习。因为老一辈的无法教你，而更年轻的还没进职场就已经会使用网络。
这也是为什么，每个五年级的调适结果都不一样，有些人调适后比较接近四年级，有些人比较接近六年级，这是五年级的特质。
问很多五年级因为家庭、房贷、时间各种压力，想改变却又踌躇不前，你们会给什么建议？
郭两年前我也有「中年危机」的念头，但没困扰很久。五年级限制很多，但也是和社会链接最强的时候。如果以慈心做一个支点，我可以让台湾的教育图像更丰富。台湾，欠缺的就是可参考的不同教育典范。
我记得我二十几岁时，说过一句年少轻狂的话「我要彻底把台湾教育体系翻过来。」这句话有轻狂的成分，毕竟年轻总有梦想。只是到了中年，你会务实去想如何让梦想实现，而不是咬咬牙齿。梦想没变，但会变得务实，会考虑到怎么做才有效。
大势已定仍可逆转胜
王我在华尔街时，还是趁晚上跑去纽约大学学电影，并没有抛弃以前的梦想。所以我想激励我的五年级同侪，可以像当年那个在华尔街学演戏的年轻人。他并没有辞职去学电影，他仍然对工作兢兢业业。他并没有变成一名导演，但他很快乐。改变，不需要当烈士，这个年纪若不务实，也很不合理。（笑）
，很多人或许活不到八、九十岁，所以我更倾向用棒球的「第七局」来比喻五年级的下半辈子。
人生第七局是「大势已定，但可以翻转，还有反败为胜的机会」，但你得上场，若待牛棚就什么都没了。能尝试就多尝试，之后胆子就会变大。
问也有些年轻人批评，五年级出生的时代好，但他们并没有为后面的年轻人创造更多机会？
郭很多事情、很多好的事情，确实在我们意识苏醒的年代有可能发生。但现在回过头看，发现没那么美好，当年的期待和现在的落差，多少是遗憾。
王我呼应郭老师，我们有失落感，但这是好事。环境好，顺风飞；但环境不好，舍我其谁。我这个五年级的「余毒」又出现了，哈哈哈。
一起为退休「布局」
问你们希望透过教育，让台湾发生什么改变？
郭我认为，社会应该存在一个可能，让每个人可以自我实现，而不是想尽办法赢过别人。
过去十五年，华德福的教育理念从零到现在被十来个学校所采用。未来十年、二十年，有没有可能透过我们的努力，让它成长到三位数？
我以前念书，印象很深刻的是，多元系统出问题，可以互相参照与修正；但单一系统不行，出问题就会卡在那里空转。我们若不想继续抱怨，让学校、老师、家长不再相互纠葛，就必须建立其他的教育典范。如果我们好好合作，我相信小孩会为我们带来最好的礼物。
王我说句俏皮话，我要透过教育为我的退休「布局」。因为我退休的时候，台湾的领导阶层会是现在二十岁的年轻人，所以我想为我的退休生涯培养一群最好的领导人。
我教的是「术」，是「技」，把世界一流的商业组织与能力教给他们，让他们可以运用。但这不是「道」，「道」是指未来台湾的方向。台湾未来要往哪个方向走，由他们来决定，就像小孩的未来，无法被父母完全决定。
但单靠梦想学校还不够，因为我们非常小。所以，应该集成所有五年级，特别是在政府、公益组织居领导地位的五年级，把资源都带进来，串连成「青年大联盟」，一起为我们的退休布局。
